今の車にイグニッションキーがないことを最近知った

2015年06月22日 08:00

カテゴリ:
自動車
雑談

コメント（60）

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:40:32.675 ID:Sqc1C5boa.net

スゴいな
興味ないけど

まとめサイト速報＋

15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:58:16.234 ID:LjVfkmUR0.net

プッシュスタート式ってもう普及してから10年くらい経たないか？
>>1はいつの車に乗ってるんだ

2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:41:01.659 ID:75c4i8wGd.net

そ、そうか…

3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:41:44.313 ID:3IQABDdv0.net

そもそもイグニッションキーてなんぞ

4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:42:04.585 ID:LcL+k8T10.net

ゾンビごっことかできないよな

5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:43:35.184 ID:Sqc1C5boa.net

ボタン押したらエンジンかかるとか盗難被害増えそうだけどな

16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:58:30.667 ID:zApuJjalM.net

>>5
キーさえ回ればエンジンかかるほうが危ないよ

17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:59:08.060 ID:Pu1toSPD0.net

>>5
そもそも鍵が車の近くにないとボタン押してもかからんぞ
あとイグニンッションキー無いことはないだろ

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:45:24.140 ID:qjUsaPVp0.net

ヘッドライト点けたまま鍵を抜くと警告音が鳴るということにはびっくりした

10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:54:34.306 ID:5B57BtaR0.net

イグニッションキーはイグニッションキーだろ！

11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:55:10.763 ID:0uGmbMEx0.net

イグニッションって単語くらい知ってるだろ

12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:55:39.221 ID:LcL+k8T10.net

３，２，１、イグニッション！

26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:03:21.166 ID:3EvnMvuL0.net

>>12
東北かよｗｗｗ

13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:57:04.396 ID:aM8vzYhtp.net

鍵側の電池が切れたら悲惨

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:58:03.006 ID:De9DUl8Yp.net

>>13
何で？

18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:59:19.867 ID:LjVfkmUR0.net

>>13
スマートエントリーが便利過ぎるだけで電池が切れたら昔の鍵に戻るだけなんだが

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:59:41.758 ID:aM8vzYhtp.net

>>13
プッシュ式だとエンジンがかからん。
寒冷地に行くとバッテリーの性能が落ちる

20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 10:59:54.671 ID:KWWHUktW0.net

車の鍵も無く
カードみたいのを財布に入れとくだけで
勝手に開いたり閉まったりする

21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:00:08.166 ID:vg9rPslMd.net

電池切れても物理キーも付いてるのが普通だろ？

22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:00:25.128 ID:aM8vzYhtp.net

>>21
エンジンかかるか？

23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:01:32.125 ID:LjVfkmUR0.net

>>22
エンジンかからないのは鍵側じゃなくて車体のバッテリー側の問題でしょ
普通は問題なくかかる

27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:03:32.857 ID:nOs5ATKB0.net

>>23
電池切れ寸前になると微弱電波モードになって鍵をボタンに当てながら押すとエンジンかかるって買った時説明されたぞ

28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:04:28.904 ID:LjVfkmUR0.net

>>27
そうだよ
だから俺は問題ないって言ってる側でなぜ俺に説明するw

30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:06:07.095 ID:nOs5ATKB0.net

>>28
安価ミスってたすまん

24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:01:33.939 ID:De9DUl8Yp.net

今の車はボタン押しただけ、キー回しただけではエンジン掛からんよ
イモビライザーでggrks

25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:02:09.905 ID:90kfdWCm0.net

電池切れたらエンジン
かからんと思ってんの？
あほかちゃんと取説読めよ

31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:06:18.109 ID:fCKo71wVK.net

窃盗団にはその方が仕事し易いらしい

33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:08:39.966 ID:3EvnMvuL0.net

最近免許にも入ってるアレか

36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:12:03.286 ID:tUXEoVjOa.net

貰ったマーチも鍵を回すタイプだわ

37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:12:57.575 ID:Gf/atDWa0.net

代車にキーレス乗ったときバックの時にハザード付けようとしてエンジン切る事案が多発したわ

38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:14:54.112 ID:75c4i8wGd.net

>>37
ホンダ車？

43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:19:34.753 ID:Gf/atDWa0.net

>>38
NV300だな
ハザードより少し低いが押しやすい位置にボタンがある

39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:16:02.689 ID:LjVfkmUR0.net

以前乗ってたノートはスマートエントリーだけどプッシュスタート式じゃなかったな
今でいうスタートボタンが付いてるところに始動用のツマミが付いてて感覚的には昔の車と似たような感じで始動するタイプだった
鍵の電池が切れたら件のツマミに鍵をケースごと突っ込んで合体ツマミにするっていうちょっと男心をくすぐる仕様だったわw

41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:17:37.587 ID:3EvnMvuL0.net

>>39
なんか戦隊かライダーのアイテムっぽいｗｗｗｗｗｗｗ

46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:20:19.007 ID:LjVfkmUR0.net

>>41
正にヒーロー物気分だったわw
ちなみにプリウスも昔のはカードキーを所定のスロットに突っ込まないとプッシュスタートスイッチ押しても反応しないタイプだった
アレはアレで近未来感あってテンション上がったな

50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:22:09.102 ID:tUXEoVjOa.net

>>46
会社の社用車がそのプリウスだわ
ボタン押してもエンジンかからないから焦ったわ

53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:24:48.940 ID:LjVfkmUR0.net

>>50
MINIのスタートスイッチがトグル式になってるのとかもそうだけど、ああいう演出は嫌いじゃないわ
プリウスはまだ普及してなかったハイブリッド車のイメージ付与にあの手この手を使ってたんだろうな

40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:17:23.546 ID:i6DGLLVy.net

キーレスでも鍵はついてるし、鍵無くてもプッシュスタートスイッチに近づけるだけでエンジン掛かるんですけど
無免だらけかよ

44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:19:37.723 ID:xUKiKKWjp.net

>>40
スイッチにキー近づけるとエンジンかかるのか！
初めて知った
試してみよう

45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:19:44.489 ID:zApuJjalM.net

>>40
スイッチに近づければいいとは限らない
おれのは認証用のキーボックスがステアの下の方にある

49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:21:56.974 ID:De9DUl8Yp.net

>>45
スバル？

42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:17:48.820 ID:oY6tUjhD0.net

クランク回ししなくていいなんて
時代は変わったな

47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:20:51.185 ID:oEdEkDaD0.net

>>42
最近の車は助手がいらないんだぜ

52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:23:01.095 ID:FJPK38390.net

>>47
でもグローブボックスは付いてるらしいぞ

48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:21:02.132 ID:3EvnMvuL0.net

てか車種によって違うものを自分のが常識だと思って
話進める方が相当社会的にヤバイと思うｗｗｗｗｗ

55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:39:48.570 ID:ANm2IxxL0.net

やっぱりエンジンはキーを回してかけたい、と思うのはおっさんなんだろうか

56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:42:38.834 ID:75c4i8wGd.net

>>55
おっさんだけどプッシュスタート→オープニングセレモニーはやっぱり心踊るの

57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 11:58:24.646 ID:Z5vHGeeNd.net

あれ、エンジンてクランク回してかけるんじゃないの？

58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/06/20(土) 12:03:48.288 ID:JE9YgoUx0.net

>>57
ロシア人かよ

引用元：http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1434764432/

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コメント一覧 (60)

- 1. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 08:12
- 今の車ってタコメーターもスピードメーターもアナログなんだな
- 2. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 08:25
- 米1
  今も昔もアナログなやつが殆どだが
- 3. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 08:54
- ワイＭＴ乗り
  赤信号手前からエンジン切って惰性走行の後、止まる直前に押し掛け方式でエンジン起動する模様
- 4. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 09:09
- 現行のアクセラ教習車は、MT車でもプッシュ式のスターターなんだが。
- 5. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 09:52
- スターター方式がどうあれ、セルモーターの助力が要らないのが押し掛けなんだが
- 6. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 09:53
- たまに鍵挿し式はめんどいと思うけど発信前にやる特別な儀式感があって楽しいんだよねw シフトレバーのNポジチェックしてからハンドル保持、クラッチと（念の為に）ブレーキ踏み込み、キー廻し…両手両足駆使してアレコレやるとこれからMT車乗るぞってスイッチが入るし。
- 7. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 10:00
- 現行のMINIはキーは持ったままでいいスマートキー仕様なのに、開錠、施錠は、リモコンキーのボタンを押す必要があるんだよなぁ。
  買って一番後悔したわ。
- 8. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 10:04
- ドアもエンジンもプッシュしか経験なくて、初めて全て鍵式の社用車に乗ったときは一瞬戸惑った
- 9. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 10:19
- キーレスのこじ開け用パワーアンプというのがあるらしい
  ttp://gigazine.net/news/20150504-keep-safe-from-electronic-thief/
- 10. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 10:25
- スマートキーをポケットに入れて　微妙な距離で腰を振ると。
  ｶﾞｼｬｺﾝｶﾞｼｬｺﾝうるさい
- 11. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 10:38
- 俺の車はキルスイッチOn、メインスイッチOn、プッシュスタートだな
- 12. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 10:43
- ※4 MTのプッシュ式の何が問題かな？クラッチ踏んでないと掛からないんだし、現行のATがプッシュ式のはMTもプッシュ式でしょ？
- 13. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 11:13
- ※３　それブレーキブースター効かないから急ブレーキも急にはならずにズルズル止まるよね。追突必至。
- 14. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 11:16
- てかプリウスってスイッチ押したらエンジンかかったか？
  電源が入るだけで初めはモーター駆動じゃなかったっけ？
- 15. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 11:54
- ※1
  それを言うならデジタルじゃね？ｗ
  昔からオプション装備でデジタルメーターもあったが
  最近は標準装備でデジタルのスピードメーターがついてるよなあ、それもミニバンやコンパクトに
- 16. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 12:13
- もう20年くらい車乗ってないからぜんぜん知らなかったわｗｗｗ
  今はそんなのになってるんだな。
- 17. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 13:10
- 持ってる車
  フィット→運転席の左側にエンジンボタン
  ワゴンR→運転席の右側にエンジンボタン
  ムーブ→キー差して回す
  乗るたびにどうやってエンジンかけるか混乱してる俺
- 18. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 13:12
- ※1
  HV車はデジタルメーターの方が今は多いな
- 19. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 13:14
- ※3
  MT車でも燃料カット機能あるからそんなことしなくていいだろ。
  むしろエンジンかける燃料分損してんじゃないか？
  最低でも5秒だな
- 20. ほ
- 2015年06月22日 13:34
- エンジン切るとかブレーキは利かないし、ハンドルは廻らないしアホかねwww
- 21. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 14:39
- ※19 エンジン停止は後先考えられない人の行為だからやる事自体問題外だけど、スイスポとかアクセルオフでも燃料吐いてる車種もあるよ。
  あとエンジン始動で別に燃料無駄にはならないだろうね。アクセル閉じてても始動するから回転に合わせた燃料吐くだけだし。
- 22. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 14:46
- 言われてみればそうだなw 今殆どの車がイグニッション無いもんな。考えもつかなかったけどwww
- 23. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 14:50
- 重傷レベルの車ヲタは、プッシュ式を嫌う模様。
- 24. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 15:28
- エンジンかけたまま外に出るとピッピッピうるさいよな
- 25. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 15:39
- レス読むだけでプッシュスタートの車に乗ったことがあるかないかよくわかるスレだな
- 26. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 15:56
- ※3
  燃費向上のつもりかもしれないけどMT車はエンブレ時は燃料カットだから意味ないよ。
  
  プッシュスタートは確かに慣れないというか、ちょっと不安になるね。
  キー回し式しか所持したことないけど個人的にはそのキーを何処かにセットしてボタンないしレバーで掛けるのがいいなあ。
  無駄にかっこいいよね
- 27. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 15:59
- ※21
  スイスポって燃料カットしないのか！
  初めて知ったわ。
  なんでだろ？エンジン保護か……？
  空冷での話だけど高回転でアクセルオフ時の燃料カットのタイミングが一番冷却に厳しいっていうし。
  あるいはノズルの汚れ付き防止とかか？？
- 28. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 16:14
- 燃料カットっても、最低限エンジンが動く程度まで削減してるだけでゼロまでカットしてるわけじゃないぞ
  スイスポはそのカットの割合が小さいんだろ
- 29. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 16:59
- 一番の利点はインキー出来ない事だな（日産の場合、他は知らない）
  JAFには迷惑な話だけどね
- 30. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 17:14
- リッジレーサーのデビルカーでエンジンかけると英語音声で「Ignition」って喋るシステムかっこ良かったなー
  まぁ実際には停車状態からエンジン踏むたびに喋るんで煩わしいことこの上ないんだけど
- 31. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 18:07
- Y51フーガに乗る機会があって、乗る時はエンジンかかってたんだが、エンジン切る時に止め方が分からず混乱したなぁ…
- 32. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 21:40
- 別に無くなってるわけじゃないんだがな
  単純に非常時しか使わないから隠してあるだけ
- 33. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 22:00
- アップルウォッチがあれば鍵さえいらない
- 34. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 22:33
- ※27　息子の現行32でOBD2から吐き出される数値も17とか言ってた。
  ※28さんの言うように本来は全カットじゃないからね。触媒保護とかのため最低限に絞ってると。
  スイスポは落とせる燃料消費をあえて落とさないのは再加速時のレスポンスなんじゃないかと。
  おかげで息継ぎ感はゼロ。しかし高回転時の開度も高くてエンブレも効かない。
  
  ※29　鍵を家に置いたまま出掛けて、出先でエンジン止めたらもう掛けられないって聞くけどそれはどこのメーカーの車？
- 35. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 22:52
- まわせーっ！
- 36. いつもの名無しさん
- 2015年06月22日 23:51
- ※34
  ※29だけどエンジンかけてから鍵を家において出かけるの？
  あきらかに故意で悪質なクレーマーだよ
- 37. いつもの名無しさん
- 2015年06月23日 00:28
- TVで視聴者投稿で出てきた。
  家にキーを置いていてもエンジン掛かっちゃうからうっかりキー無しで出掛けて、GASスタンドでエンジン止めっちゃったら再始動しなくて鍵無い事に気が付き嫁にキーを持ってきて貰ったと。
  
  クレーマーかどうかはその状況にどう行動するかだから置いといて、鍵が車内に無くてもエンジン掛かる事は欠陥だね。
- 38. いつもの名無しさん
- 2015年06月23日 00:39
- 昔のシビックは暖まっている時にエンジンを切ると次掛からなかったな
  
  燃料カットするとガソリンの気化による冷却が出来ないな
- 39. いつもの名無しさん
- 2015年06月23日 01:00
- ※37
  日産は車内に鍵が無いとエンジンかからないぞ？
  俺は日産以外は知らないと書いてるのに俺にレスしてるんだから明らかに日産だと想定してるよね？
  俺が乗ってるのは日産ジュークだ（平成26年01月登録）
  君が言ってるのはどこのメーカーの何という車種だ？
- 40. いつもの名無しさん
- 2015年06月23日 01:51
- ※38
  オレの親父のアスコットも夏の盛りにエンジン切ると掛からなかったな（30分くらい冷やすと掛かったw)
  パーコレーション？起こすんだよね　昔のホンダは色々酷かったな
- 41. 名無し
- 2015年06月23日 08:15
- ホンダのプッシュスタート式は、
  他のと違って差すキー自体ないから非常時はなぁ
- 42. いつもの名無しさん
- 2015年06月23日 18:59
- ※37
  ちゃんと調べてから書け！
  エンジンを始動してから鍵を家に置いてスタンドに行った。ガソリンを入れてからエンジンを再始動しようとしたら掛からないと言っているはずだぞ。鍵が無いのにエンジンがかかるなら盗み放題だろ。
  
  最近の車はわからないけど、燃料カットはスロットルオフ時にある回転数以上あったら燃料をカットして、ある回転数に下がったら燃料を噴射再開する。再開する回転数はアイドリングより高い回転数でエンストを起こさないように設定されている。
  
  車内にアンテナがあってその近くに鍵がないとエンジンがかからないようになっている。ドアロックも同じで車体にアンテナがあってその近くに無いと鍵のロック、アンロックが出来ない。そうじゃないと鍵を持っているのが少し離れた場所にいたら勝手に乗って(盗まれる)行かれてしまう。
- 43. いつもの名無しさん
- 2015年06月23日 20:41
- ※42　ちゃんと調べるの何も投稿内容がそうだったから、投稿者が言葉足らずだったって事だろ。俺のせいではないし、知らないからそんな車あるのか聞いたんだよ？よく読もうね。
  
  ※39　失礼しました。他は知らんと書いてても知ってる場合も有るからさ。先に書いたようにTVの投稿での話しなので日産とも何とも絞れてないです。
- 44. いつもの名無しさん
- 2015年06月24日 00:04
- 残念ながら日産車でもマーチはインキーすることがあるし何故かキーが外に合ってもボタン連打してるとエンジン始動することもある
- 45. いつもの名無しさん
- 2015年06月24日 06:05
- ※３　パワステ停止　ブレーキブースターなくなる　ハンドルロックの可能性をかんがえると
  車運転したことないのではないか？
- 46. いつもの名無しさん
- 2015年06月24日 08:14
- 俺は騙されないからな
  イグニッションが無いわけないだろ！(スターレット乗り)
- 47. いつもの名無しさん
- 2015年06月24日 09:39
- とっくに窃盗団は電波を解析してキーをエミュレートする装置を持ってるっていう
- 48. いつもの名無しさん
- 2015年06月24日 21:58
- とっくにもなにもネットに動画上がってるじゃん。
- 49. いつもの名無しさん
- 2015年06月24日 22:08
- 俺のスイフトは鍵必須
  イグニッションに挿して回してギュギュギュギュガワァァン！！！
  
  もちろんＭＴ，クラッチを切らないとセルが回らない安全装置付き。
  
  親父のアクアはボタン一発、セルも回さずに出発。
  気持ち悪すぎる。絶対あれは嫌だｗ
- 50. いつもの名無しさん
- 2015年06月24日 23:52
- ＞クラッチを切らないとセルが回らない安全装置付き
  ２１世紀のMTはそれが普通ですよ？
- 51. いつもの名無しさん
- 2015年06月26日 13:16
- ※41
  マジかよｗ
  過疎地で電池無くなったら終わりじゃん
  それだけでJAF呼ぶの恥ずかしいな
- 52. いつもの名無しさん
- 2015年06月26日 14:07
- 今のスイフトって一番安いやつでもボタンなはずだが？
- 53. いつもの名無しさん
- 2015年06月27日 00:10
- 「今のスイフト」なんて書いてないだろ。
- 54. いつもの名無しさん
- 2015年06月27日 11:00
- レンタカーでアクア借りた時、プッシュ式じゃない事に驚いた
  これ、ハイテク満載な車だよね？、何でこんな事になっちゃったの
- 55. いつもの名無しさん
- 2015年06月27日 15:50
- ※54
  オプションなのしらんの？
- 56. いつもの名無しさん
- 2015年06月28日 13:32
- パジェロはぶれないですね
- 57. いつもの名無しさん
- 2015年06月28日 17:09
- エンジンスタートボタンをハンドルの左に付ける意味が分からない
  キーの時は右ハン車なら全部右だろ！
- 58. いつもの名無しさん
- 2015年06月28日 23:37
- なんか凄い時代だな
  俺の車は給油口も鍵で開けるタイプだわ
  あとバイザーに「寒冷時はアクセル２回ほど踏んでから始動させると容易です」って書いてある。
- 59. いつもの名無しさん
- 2015年06月28日 23:59
- ※55　いまさらオプションなの？ジジババ当ての小型HVだからキー式の方が良いのか。
- 60. いつもの名無しさん
- 2015年07月01日 08:09
- ※１０
  なにそれ、やってみたい！